Reporter: Ce ghid aţi lansat la Botoşani?
Ramona Strugariu: E un proiect gândit împreună cu Nicu Ştefănuţă, colegul meu din delegaţie, pentru că informaţia primară legată de fonduri europene nu prea există adunată şi structurată, e foarte împrăştiată şi e destul de complicat pentru cei care vor să afle informaţiile astea şi am spus că dacă el e în comisia de buget şi eu în comisia de control bugetar să ne punem laolaltă minţile şi echipele să adune informaţia proaspătă, că e pentru exerciţiul financiar 2021-2027, şi să facem un ghid pe care să îl punem la dispoziţia oamenilor. În print e un tiraj oarecum limitat, o să fie şi o actualizare la el, dar va fi accesibil şi în format online.
– Rămânem la fonduri europene. Să discutăm despre birocraţia românească la proiecte europene, care nu aparţine UE, sunt chestii introduse de români. Cum scăpăm de asta, aveţi iniţiative spre guvernul român pentru aşa ceva?
– Nu funcţionează din mai multe motive, pentru că ne batem singuri cuie în talpă, nu există o înţelegere şi o structurare făcută cu cap. Nici în momentul acesta la ministerul fondurilor europene nu există o situaţie clară, o centralizare clară cu ce proiecte sunt, care sunt blocate, care sunt în derulare. Deci, simplificarea în intern este importantă, e o etapă pe care o susţinem şi am spus-o pe nenumărate ori. E un proces birocratic şi Uniunea este, în ansamblul ei, o structură birocratică, dar sunt aspecte despre care trebuie să discutăm acum, la ce ajută, la ce nu ajută.
– Eu mă refer la situaţia din România
– Da, în ţară, doar un exemplu simplu să vă dau, avem cu chiu cu vai 38% rată de absorbţie, o rată de absorbţie chinuită. Polonia are o rată uriaşă de absorbţie, 97%, şi vreo 16-17 etape interne din momentul de faşă al proiectului până la implementare-monitorizare. Ultima dată când numărasem în România erau peste 60 de etape de parcurs la un proiect.
– Absorbţia scăzută nu e şi din cauza asta?
– Nu aş spune că e principala cauză, e una dintre cauze. Dar vă dau exemplu care mie îmi vine mereu în minte. În privat, în continuare rata de absorbţie este mare. Ceea ce înseamnă că oamenii au învăţat să îşi facă temele, aşa greu şi complicat cum a fost. Marea problemă a ratei de absorbţie rămâne în continuare la autoritatea publică, fie ea centrală sau locală, unde nu avem nici măcar informaţia dacă se face sau nu, nu au oameni cu care să lucreze intern, nu poţi să externalizezi în permanenţă, îţi trebuie echipe de oameni dedicate care să poată lucra la proiecte. Sunt multe lucruri care trebuie luate de la zero, văzut ce e acolo şi apoi să pornim la treabă. Primul pas, esenţial, pe care trebuie să îl facem este ieşirea din minciună. Să ne uităm la lucruri aşa cum arată ele acum, n-aş merge pe dimensiunea distructivă, de luat şi aruncat cu noroi, dar trebuie să vedem ce e făcut bine, ce mai trebuie, unde discutăm de termen mediu şi termen lung.
– Totuşi cred că limitarea birocraţiei ar trebui să fie o prioritate
– Mai mult decât atât, o reformă a sistemului de administraţie e necesară. Şi e una din priorităţile noastre.
– Asta e o discuţie mult mai largă, eu mă refer la birocraţia legată de proiecte europene.
– Da, de acord, pentru că de foarte multe ori sunt introduşi paşi suplimentari şi etape necerute de nimeni, dar la anumite etape nu trebuie să renunţăm, cum sunt cele de control, de exemplu.
– Da, România este iar campioană
– Raportul OLAF a fost pe 2019 şi suntem iar pe locul întâi la nereguli cu fonduri europene. Eu mă întorc la partea de birocraţie europeană, un lucru care nu trebuie să se întâmple e simplificare în detrimentul mecanismelor de control. Acolo e foarte important să parcurgem paşii.
– Deci practic avem o birocraţie excesivă la realizarea de proiecte şi o simplificare aproape totală la control.
– N-aş spune că avem o simplificare totală la mecanismele de control, dar şi pe partea asta avem aceeaşi abordare vizavi de lege versus aplicarea legii. Pentru că nu poţi spune că România e o ţară care are legislaţie proastă, legi există, dar marea problemă este implementarea. Cine respectă şi cum respectă legea e o discuţie cu totul separată. Asta în primul rând, în al doilea rând autoritatea de aplicare a legii este de multe ori complice cu făptuitorul. Şi aici discutăm şi de fraudă cu fonduri europene, să fie clar, nu se poate face frauda asta fără ştiinţa sau implicarea autorităţii publice. Dar primul pas este onestitatea, la fonduri europene. Trebuie să vedem cum arată azi sistemul şi ce e de făcut. Iar soluţia perfectă nu o vor oferi politicienii. Cel mai bun produs rezultă dintr-o consultare cu actorii interesaţi şi oamenii, categoriile direct implicate şi afectate de respectivele proiecte.
– Asociaţiile de Dezvoltare Regională (ADR) devin independente. E bine, e rău?
– Am auzit păreri complexe, nu aş merge pe o afirmaţie absolută. Sunt foarte multe voci din zona autorităţilor locale şi de consultanţă care spun că e bună această măsură. Îngrijorarea mea ar fi să nu creăm falii şi mai mari între regiunile ţării. Dar dacă respectăm regulile şi ajungem la acei bani, ar trebui să fie bine.
– Nu ar trebuie reautorizate, ca unităţi de management? Proces care ar dura cam doi ani, timp în care am pierde bani?
– Se discută asta în acest moment, nu am un răspuns definitiv. Sunt oameni care susţin că da, ar trebui această autorizare, dar e o discuţie nefinalizată.
– De aici de la noi, structurile UE par extrem de birocratice. De ce impresia asta şi de unde?
– Din ce perspectivă vorbim?
– Din perspectiva celui care trăieşte în 2020 şi care crede că UE are structuri greoaie, rămase în urma unei realităţi care se schimbă foarte rapid. Ce ar trebuie să facă pentru a nu deveni, mai mult decât acum, doar o uniune economică?
– Eu cred foarte tare în federalizare, ca să încep cu acest mesaj, cred că acolo trebuie să ne ducem, e o lecţie foarte puternică învăţată acum cu criza şi pandemia, că trebuie să fim mai solidari, mai uniţi şi mai coordonaţi. Ce înseamnă asta mai concret, că trebuie să ieşim din contextul şi paradigma tratatelor de acum şi să intrăm în discuţia despre viitorul Europei. Suntem pur şi simplu blocaţi şi suntem în propria capcană, am văzut-o în cazurile Ungariei, Poloniei, o vedem permanent cu articolul 7, o vedem în situaţia foarte actuală a Belarusului, apropo de sancţiuni, unde o ţară a blocat toată Uniunea.
– Asta era următoarea întrebarea, cum e cu unanimitatea asta în decizii, par o frână sau nu?
– Nu par, sunt. Şi începem să înţelegem abia în momentul în care ajungem la decizii importante. Din punctul meu de vedere am avut vremuri de pace şi de linişte şi nu am înţeles…
– Nu ştiu dacă vom mai avea acele vremuri
– Poate nu acum, dar le vom avea, aşa cum am avut 70 de ani în care am construit pacea şi liniştea cărămidă cu cărămidă, putem construi în continuare, dar pe nişte mecanisme mai flexibile. Şi geostrategic e clar că ne trebuie o altă abordare, pentru că avem ce am tot discutat, Turcia, Belarus, Rusia, poveşti vechi, de aici şi mesajul preşedintei Ursula von der Leyen, cât de importantă e legislaţia privind drepturile omului şi că va trebui să ne axăm pe un sistem ce permite sancţiuni
– Din păcate de la discurs până la acţiune…
– La asta trebuie adăugat şi statul de drept. E o discuţie care trebuie substanţiată de nişte legislaţie europeană, trebuie să ne gândim la nişte condiţionalităţi, la nişte filtre şi să fie foarte clar spus în lege că în momentul în care nu respecţi valorile statului de drept, ai probleme.
– Începe să se spună ocolit cumva, că nu mai primesc fonduri europene cei care nu respectă regulile astea
– Deja discutăm despre asta şi avem condiţionalitatea, există povestea cu articolul 7, unde o ţară poate bloca orice iniţiativă, şi cazul financiar care vizează legarea finanţării europene de statul de drept
– Da, e minunat să critici UE şi să te dezvolţi cu bani europeni, gen Viktor Orban.
– Şi aici ne trebuie decizii flexibile şi nişte majorităţi, nu unanimitate
– Preşedintele Jean Claude Juncker spunea în 2018 că nu e cazul de reforme instituţionale în structurile UE, se pare că a venit acel timp. Dar în cât timp se va întâmpla asta?
– Este categoric nevoie de o Uniune mai fermă, de ieri dacă se poate. Dar nu se poate. Atunci cât mai repede cu putinţă. Deja facem paşi, ne-am uitat la discursul preşedintei von der Leyen pentru starea uniunii, foarte multe din mesajele ei sunt extrem de puternice şi de curajoase. Pe dimensiunea de sănătatea, de exemplu, pentru că noi nu aveam mecanisme în acest domeniu, apoi în ceea ce priveşte politica externă, tot ce înseamnă relaţia cu Statele Unite, Rusia, China. În mod evident schimbăm abordarea, inclusiv din perspectivă economică, internalizăm spre Uniune foarte multe industrii. Apoi discutăm de apărare, pentru că NATO, după ieşirea Marii Britanii are 80% din capacitatea militară în afara UE şi e discuţie serioasă, care trebuie abordată. Evident trebuie completat şi văzut cum să lucreze împreună aceste două structuri. Iar astea sunt idei care împing clar discuţia de şi spre federalizare. Eu cred că dacă nu învăţăm lecţia asta acum şi nu facem paşi în acea direcţie, efectul de bumerang va fi foarte puternic. Pentru că scepticii de serviciu abia aşteaptă să ne mai destrămăm un pic.
– Chiar la nivel de cetăţeni, nu doar la autorităţi.
– Probabil, mulţi s-au simţit singuri în această perioadă, unii s-au trezit că nu mai ştiu dacă sunt în Uniunea Europeană, pentru că unul din lucrurile pe care le-am făcut prost şi foarte prost a fost să comunicăm despre ce se întâmplă la Bruxelles, mai ancorat în comunităţi, pentru ca oamenii să ştie rezultatele.
– Mi-aţi răspuns deja la o bucată de întrebare. Revenind pe meleagurile natale, de ce se aud aşa de puţine de la Bruxelles? Nu cumva UE tratează greşit mass media?
– Uniunea Europeană, o bună bucată de vreme nici nu a tratat în vreun fel mass media, aşa cum am păţit şi cu dezinformarea, că ne-a luat foarte multă vreme să realizăm că ne trebuie un mecanism, că trebuie o administrare mai bună, iar presa foarte târziu a primit ceva finanţări. Aşa că facem toate astea, implicarea creşte, dar lupta cu dezinformarea e teribil de inegală.
– Asta am constatat ca ziarist.
– Dacă e ceva de făcut e de crescut calitatea şi modul în care se livrează informaţia care trebuie să ajungă la oameni, de ajuns la dimensiunea de media literacy, de lucrat în educaţie foarte serios, pentru că să spui că vrei să combaţi dezinformarea cu mijloace inegale şi care riscă să cenzureze conţinut, ceea ce e grav, e un joc foarte periculos. Dar să mă întorc la mass media, o bună bucată de vreme a primit foarte puţină atenţie. După aceea prin Europa au sărit nişte oameni în aer, au fost asasinaţi alţi oameni, nişte episoade foarte nefericite pentru statele respective şi dintr-o dată ne-am dat seama că trebuie făcut ceva pentru că e ameninţată şi siguranţa jurnaliştilor, există manipulare şi capturări, pentru că ce face Viktor Orban în Ungaria, cu bani europeni, apropo, e să cumpere toate ziarele şi să distrugă tot ce înseamnă presă independentă locală şi centrală. Şi nu numai acolo, avem în multe locuri aşa ceva, e foarte mult discurs al urii, Bulgaria stă dezastruos la capitolul independenţa presei. Şi atunci ce face UE acum e să se uite mult mai serios la multiple capitole de finanţare dar nu directă, ci pentru proiecte, să se uite la mecanisme împotriva proceselor strategice intentate jurnaliştilor pentru că asta este o mare problemă peste tot, nu doar în UE.
– Eu cred că şi nivelul de informaţie pură, pentru oameni, lipseşte.
– Adevărat, nu comunicăm aşa cum ar trebui, media ar trebui să fie un mare partener în această discuţie şi nu este. Dar eu sper să devină pentru că în sfârşit pe aceste domenii ne-am adunat şi încercăm să facem ceva.
– Repet, eu mă refer şi la informaţie pentru oameni, nu de eurosceptici vorbesc, ci de oamenii obişnuiţi, UE în România e vinovată de toate relele, oamenii nu ştiu câţi bani a primit România de la UE, chestii banale.
– Da, asta nu se va întâmpla niciodată cu nişte pliante distribuite când şi când. Sunt ceva proiecte în desfăşurare, au început să vină bani în zona asta, de parteneriate între mass media şi structurile europene pentru a explica aceste aspecte. Şi noi avem un rol, şi eu am un rol în asta, fiecare dintre oamenii care este în structuri de reprezentare la Bruxelles are datoria, dacă tot ne facem un cabinet de europarlamentar, să vorbească despre asta. Eu nu am auzit multe mesaje negative decât la începutul campaniei pentru europarlamentare.
– Posibil, dar cele mai simple mesaje românii le află târziu. Noi nu am aflat că am avut un europarlamentar român timp de nouă ani, numit Viorica Dăncilă, decât după ce a ajuns prim ministru.
– Da, dar în acelaşi timp fiecare stat membru, fiecare europarlamentar îşi promovează activitatea.
– Aşa e, dar nu o fac. Ajung la Bruxelles şi dispar.
– Informaţia despre toţi europarlamentarii şi activitatea lor e publică. Sunt publicate CV-uri, demersuri legislative, activitate.
– Da, asta este teoria pe care am tot întâlnit-o în structurile UE. Dar cine stă să caute? Trăim într-o lume în care omul ştie că dacă ceva este important cu adevărat, va ajunge într-un fel sau altul la el.
– Aşa e, informaţia nu ajunge, aici suntem de acord, trebuie o comunicare activă. Dar biroul de presă aş Comisiei Europene sau al Parlamentului nu o să îmi facă niciodată mie promovare ca europarlamentar, decât în momentul în care chiar se întâmplă ceva. Probabil în cazul Vioricăi Dăncilă nu au avut ce povesti. Dacă eşti în diverse comisii importante cum sunt colegii mei Dragoş Pâslaru sau Dragoş Tudorache, dacă chiar ai acel rol de lider, asta e informaţie la nivel de activitate şi apare, apoi pleacă mai departe.
– Poate exemplul cu Dăncilă a fost nefericit. Mă refer la faptul că la Bruxelles se întâmplă lucruri, nu neapărat activităţi parlamentare, iar aici nu se ştiu. Lucruri importante, pe care eu le descopăr navigând pe site-ul Uniunii.
– N-aş spune că doar în România, ci peste tot. V-am spus că e o discuţie importantă care are loc chiar acum, despre acea comunicare strategică. Multă vreme am funcţionat pe premisa că facem atâtea lucruri bune, încât se vede. Evident că nu se vede. Pentru că dacă s-ar fi văzut, nu exista Brexit, n-ar fi existat tot acest curent populist şi naţionalist cu aşa mare amploare în Europa. Astea nu se vor încheia dacă vom reacţiona corect. Dar o comunicare strategică bună le vor diminua importanţa. Pentru că, aşa cum spuneam, pe timp de pace şi de linişte sesizezi mai greu ce sapă la temelia unui proiect. Fisurile se văd în general în perioade de criză.
– Să ne întoarcem la iniţiative ale Uniunii Europene care par bune, dar în unele ţări membre aplicarea lor este dusă la extrem. Asta se întâmplă în România cu protecţia datelor personale, acel GDPR. Nu se mai face nimic public din cauza GDPR, absolut nimic, nici când e vorba de bani publici, unde nu ar trebui să fie secrete. Comisarul european Vera Jourova spunea că în martie 2020 se va rediscuta acest GDPR. E deja septembrie.
– Da, există un raport şi s-a prevăzut o re-evaluare la nivel de Uniune. N-aş pune în acest context pentru că are atât de multe lucruri pe cap încât o prioritizare e importantă. Doi, problema GDPR apare în acele state membre, unde nişte guverne vor să o folosească pentru a refuza informaţii publicului. Noi am semnalat asta, ei ştiu foarte bine că nu e aşa, comisarul Jourova a transmis şi o scrisoare în care explică foarte clar scopul legii şi spune limpede că nu trebuie ca această transpunere a legii să atingă orice informaţie sau acces la informaţie de interes public.
– Acesta e doar un exemplu, ne lovim des de scuza asta „aşa ne cere Uniunea Europeană”
– Ce răspunde autoritatea publică română şi ce cere în mod real Uniunea sunt chestiuni diferite de multe ori.
– Aveţi încă abordarea asta obiectivă a, să zicem, noului venit în parlament la Bruxelles. Ce vedeţi ca priorităţi, schimbări imediate în instituţiile şi structurile UE?
– Primul lucru care îmi vine în cap e transparenţa. Oamenii probabil că se simt departe de proiectul european şi pentru că nu văd şi nu înţeleg cum funcţionează, pentru că există şi multă opacitate. Cel mai simplu exemplu e Consiliul, care reprezintă ansamblul statelor membre, acei oameni negociază legislaţie europeană în numele cetăţenilor, fără ca cetăţenii să ştie ce se întâmplă acolo şi ce se negociază. Parlamentul european e mai transparent se publică evaluări, luări de poziţie, e considerată una din cele mai transparente instituţii. Apoi, cum spuneam, comunicare cu subiect şi predicat, către cetăţeanul european, care sunt argumentele pentru a rămâne împreună în proiectul acesta, care i se pare departe, la Bruxelles. Dar ce se întâmplă acolo îi afectează sau îi îmbunătăţeşte viaţa. După aceea reforma tratatelor. Nu e imediată, dar trebuie să începem discuţia, ne-am blocat în această regulă a unanimităţii, cum am mai spus. Am dovedit că ne putem regrupa rapid în condiţii de criză şi putem reacţiona, în continuare Uniunea Europeană e cel mai sigur loc pentru drepturile omului, e cel mai sigur loc pentru libertatea presei, cel mai sigur loc pentru nişte perspective economice decente, de ce nu am întări asta, dacă ştim că suntem într-un punct în care un blocaj ne-ar putea trage înapoi. Pentru că ştim bine cum se poate schimba asta, peste noapte, vedeţi Bulgaria, era într-un context în care totul mergea superb, ne hotărâsem să ridicăm MCV, astăzi bulgarii sunt de 78 de zile în stradă, dimensiunea pe lupta anticorupţie e compromisă total, sunt accente de neîncredere pe activitatea procurorului general şi independenţa justiţiei, criminalitatea organizată e la ea acasă, e o implozie ce se întâmplă acum acolo. Se pot întâmpla astfel de lucruri oriunde, oricând şi oricui. Aşa că e clar momentul pentru pasul următor în evoluţia Uniunii Europene.
